Improviser (vraiment) en bluegrass!

Pour échanger des licks, des grilles et autres astuces de jeu
Ambro
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Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar Ambro » dim. 24 janv. 2016, 14:25

Salut à tous,

Voila après avoir appris quelques classiques et quelques solos je voudrais savoir improviser sur les standards, je veux dire par là vraiment improviser et pas recracher les quelques plans que j'ai piqués ici et là à Tony Rice, Doc Watson ou Sam Bush.

Pour le moment de ce que j'ai compris sur l'impro bluegrass: il faut d'abord choper la mélodie, la tonalité du morceau, et faire des variations plus ou moins poussées sur la mélodie en s'aidant de gammes. Ce que je fais pour l'instant sur un morceau en sol maj par exemple c'est surtout reprendre le thème, caler des plans volés en les déformant un peu et en m'aidant de la gamme majeure de sol ou quand j'ai la flemme je fais de la penta mineure de mi, en finissant sur la bonne note. Sinon quand je suis motivé je tente d'inventer mes propres plans en chantant d'abord et en transcrivant sur guitare, le souci c'est que ce n'est pas vraiment de l'impro puisque le travail est fait en amont (et ensuite je recrache, avec 2/3 variations mais ce n'est pas satisfaisant).

Les questions que je me pose c'est surtout si il faut bien utiliser des gammes et lesquelles? Dans cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=Qvi0IgnKVZU le gars utilise une gamme mineure blues de sol sur des morceaux en sol majeur. Dans d'autres ils disent qu'il faut utiliser des gammes majeures sur un morceau majeur.

Sinon faut-il aussi utiliser des triades en changeant à chaque accord? Dans cette interprétation de blackberry blossom: https://www.youtube.com/watch?v=Sr2aqVKYOAY Norman Blake semble utiliser un mélange entre gamme maj de sol et triades, à la 37ème seconde notamment il utilise les arpèges des accords uniquement et c'est super épique!

Pareil dans cette vidéo où Doc explique comment jouer Salt Creek: https://www.youtube.com/watch?v=hWU5ggXdfmA
Par exemple à la 35ème seconde il fait la partie 2 du morceau, avec A puis G (avec le capo, positions de G et F), sur le A il utilise la gamme maj de A, et sur le G il utilise la gamme maj de G.

Voilà j'espère que mes questions ne sont pas trop confuses, je sais que l'impro ne se chope pas juste sur de la théorie mais j'aimerais avoir quelques bases solides avant de continuer à bosser. Je prend tout conseil venant de guitaristes, mandolinistes ou banjoistes (ou autres)!

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar RésoMan » lun. 25 janv. 2016, 23:29

Bonsoir,

Vastes questions que tu poses !
Je dirai que l'improvisation est un art à part entière qui correspond à un processus compositionnel de et dans l'instant. Comme tel il ne se réduit pas à une analyse technique avant l'action. Ni vraiment après d'ailleurs. Le fait qu'elle soit souvent cadrée dans une proposition harmonico-mélodico-rythmique simplifie et borne son déroulement ce qui ne veut pas dire qu'il faille appliquer des recettes mécaniques pour la réaliser.

Bon... Si tu es en région parisienne je veux bien en discuter en jouant avec toi.

Amitiés,

ResoMan

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ilipus
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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar ilipus » mar. 26 janv. 2016, 11:29

Moi je crois que tu as tout dit quand tu as parlé de repiquer ce que tu chantais toi même.
Lorsque tu chantes, que tu sifflotes ou que tu fredonnes, tu ne te poses pas la question de savoir sur quelles gammes tu navigues, tu siffles "comme tu le sens" et là, c'est vraiment de l'impro pur jus. Le problème, c'est que tu ne sais pas en faire autant avec tes doigts sur ton instrument.
On peut donc imaginer que si tes doigts produisaient instantanément le son qu'effectivement tu comptais faire, et ce à tous les coups, ton problème serait résolu (en fait c'est notre rêve à tous).
Le problème, c'est qu'il faut du temps entre l'idée qu'on a et sa traduction exacte en geste sur l'instrument, alors que c'est instantané quand on chante ou qu'on siffle.
Partant de là, à ta place, j'oublierais les histoires de gammes, et je m'entraînerais à jouer et transposer les phrases qui me viennent à l'esprit de façon la plus fluide possible (choix dans les différents doigtés et changement de cordes possibles) et peut être qu'à force d'à force, tu finirais par ne plus être "surpris" par le rendu de ce que tu joues (ce qui arrive sans arrêt lorsqu'on n'utilise que des plans) parce que ça correspondra de plus en plus à ce que tu voulais effectivement faire... donc aller plus dans le sens de "sentir son manche" que de "connaître son manche".

Etant bien entendu que personnellement je n'y arrive toujours pas, mais c'est comme ça que je bosse depuis presque 2 ans maintenant.

Ma contrebassiste de femme, qui a fait beaucoup de solfège et de dictées musicales dans son enfance et son adolescence sait écrire et jouer instantanément ce qui lui passe par la tête... le problème, comme pour beaucoup de gens qui n'ont pas été au bout du bout d'une formation classique, c'est qu'il ne leur passe rien par la tête (je caricature mais c'est quand même un peu ça)... il faut que tout soit écrit ou mémorisé sinon c'est silence garanti.
Je me dis parfois que si j'avais ses connaissances, je serais vraiment bon en impro (bon à mes yeux j'entends)... mais c'est vachement dur de chanter les notes en disant leur nom, c'est un calvaire pour un adulte qui s'y met sur le tard, c'est pour ça que je t'oriente plus vers l'entraînement à traduire l'instinctif.

Bon courage en tous cas.

Ambro
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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar Ambro » mer. 27 janv. 2016, 00:15

Merci pour vos réponses.

Cela dit pour ce qui est de reproduire la mélodie qu'on a dans la tête, dans l'instant, même si ce n'est pas exact, ça m'a l'air bien compliqué surtout qu'en bluegrass j'ai pu remarquer que le tempo était plutôt élevé... En plus dans les solos que j'entend j'ai l'impression que les musiciens s'aident souvent de gammes pour effectuer leurs impros.

A Résoman: je suis à Paris oui, si tu veux on peut se rencontrer mais tu risques de t'ennuyer avec un débutant, je fais du bluegrass depuis seulement décembre dernier.

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ilipus
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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar ilipus » mer. 27 janv. 2016, 01:36

Ben y a toujours les 5 formes de gammes pentatoniques que tu peux apprendre sans trop de problème et qui peuvent déjà t'aider à bien dégrossir le boulot.
Tu suis le système CAGED classique et déjà rien que là, tu peux te faire plaisir, d'autant que que dans 90% des cas, sur un morceau en tonalité mineure, tu peux te contenter de rester uniquement sur penta mineure de la tonalité quelque soit l'accord du morceau.

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mandotof
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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar mandotof » mer. 27 janv. 2016, 16:16

mon grain de sel ...mais le sel est nécessaire , mais pas bon à trop forte dose !
je m'explique : trop de gammes ... tu fais chier le monde (voir en manouche le coté technique un peu chiant à écouter à moyenne dose) , trop répétitif.
En jazz, la couleur jazz devient assommante parfois, comme le manouche, par ce coté "Moi je connais les gammes les gars, tiens en voila encore ...". Faut vraiment que le gars soit super bon pour aller .... au dela.

Le Rize, le Grissman, le Thile etc comme des dizaines d'ostrogoths de la musique ... il jouent leur propre style !
C'est ta personnalité qui doit etre, à mon avis, le conducteur de tes impros. Ecouter, écouter encore et encore, reproduire, comprendre et apprendre des licks en pagailles.... soit. Ainsi, faire son dictionnaire, son propre dico , de choses et d'autres piquer à gauche à droite et au milieu, dans le lequel tu vas créer des mots et faire des phrases.
Ainsi, perso, je trouve des idées, que j'essaye d'explorer dans toutes les tonalités mais .... on moment de jouer et d'improviser .... elles ne viennent pas et restent stockées dans une partie du cerveau.
Alors, faut aller les chercher .... quand on les a pas oublier !!

On connait tous le "secret", tu l'as bien décris au début de ton post, mais on a du mal à l’appliquer.
Chanter un air et le reproduire sur ton instrument .... je suis très mitiger car, si c'est une guitare, un saxophone ou un piano, les phrases musicales dans ta tête seront difficilement reproductibles en fonction du type d'instrument.

Tiens, un bon exercice (dont j'ai du mal à me livrer je dois dire) est de penser à des "citations" (petit bout de mélodie connus) et de l'inclure dans ton impro : Deja, arriver à la placer au bon endroit dans une tonalité que tu n'a pas encore jouée, c'est deja un bon tour de force. Cherche ainsi une citation et essaye de l'inclure dans un morceau que tu maitrise, comme ça, et sans préparation

D'autre part, j'ai deja entendu des musiciens chanter en même temps qu'ils jouent : je suis très dubitatif à savoir si ce n'est pas la technique des doigts acquise pendant des années, qui, en définitive, est le fils conducteur d'une "fausse impro". Cela dit, ça etonne toujours et c'est apprécié généralement. De toute manière, pour faire cela, il faut s'entrainer
il faut s'entrainer
il faut s'entrainer
je crois bien que c'est la bonne methode car les "bons" et tres bons, ont passé certainement plus d'heures à jouer que les autres musiciens.

Sinon, il y en a qui reste toujours "autour" de la mélodie : c'est une approche, moins jazz, mais plus facile et plus mélodieuse, plus pratiquer en bluegrass, plus facile aussi pour les oreilles du public. c'est une tres bonne méthode
On peut y passer 30 pages à vouloir décrire tout cela mais bon .... aller gaz !
Mandoliniste tranquille respectant les limitations

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar ilipus » mer. 27 janv. 2016, 17:23

Je passerais volontiers du temps à lire tes trente pages mon pote, je te jure que c'est vrai, pis toi au moins, t'en fais des impros!

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar the fifth child » sam. 30 janv. 2016, 20:12

Improviser, c'est lacher-prise. Nous avons une mémoire musicale bien plus importante que ce que nous croyons et c'est la façon dont nous nous pensons qui nous limite. J'ai travaillé avec le Docteur Tof et son acolyte le Professeur Mimile qui m'ont bien aidé à assimiler ce contexte d'improvisation! Ils m'ont appris qu'il fallait oser et que de tomber vingt fois n'avait aucune importance si on arrivait à tenir debout à la vingt et unième! OMMMMMM!

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar ilipus » dim. 31 janv. 2016, 22:01

Tu devais encore avoir un coup dans le pif, ça m'étonnerait que je t'aie donné quelque tuyau que ce soit en matière d'impro vu que j'y connais queudale sur ce sujet, je commence vraiment tout juste à me pencher sur la question et pour le moment, j'en suis aux pentatoniques... et c'est déjà du boulot!
Perso, en ce qui me concerne, je crois que jamais je n'improviserai autrement qu'en me baladant sur des gammes, trop tard pour cette vie là.

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar Dominique FOSSE » lun. 01 févr. 2016, 10:13

Les pintes à tonic, y a que ça de vrai!
scribouillard chez coyote

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar the fifth child » lun. 01 févr. 2016, 20:16

ilipus a écrit :Tu devais encore avoir un coup dans le pif, ça m'étonnerait que je t'aie donné quelque tuyau que ce soit en matière d'impro vu que j'y connais queudale sur ce sujet, je commence vraiment tout juste à me pencher sur la question et pour le moment, j'en suis aux pentatoniques... et c'est déjà du boulot!
Perso, en ce qui me concerne, je crois que jamais je n'improviserai autrement qu'en me baladant sur des gammes, trop tard pour cette vie là.

C'était un trait d'humour, mais bon, tu deviendrais sérieux? :mrgreen:

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar upright-jeff » lun. 01 févr. 2016, 21:25

Bien Dominique !

Je nommais ça aussi dans l'temps des pintades toniques qui aurait pû donner un bon nom de groupe de jazz vocal féminin !!... :D Mais cela doit exister quelque part... :D
...En mode réflexion pour la "signature" !!!...

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar ilipus » mar. 02 févr. 2016, 01:22

the fifth child a écrit :C'était un trait d'humour, mais bon, tu deviendrais sérieux? :mrgreen:


Ah ok, pasque de mon côté, j'étais en train de me dire que si ça se trouve, vu tout ce qu'on a descendu la dernière fois qu'on s'est vu, c'est peut être plutôt moi qui avais un coup dans le nez et que du coup, je n'avais pas dû hésiter une seule seconde pour te donner de savants conseils sur l'improvisation, pis après, j'aurais tout oublié... ça se tenait aussi comme raisonnement :lol:

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Re: Improviser (vraiment) en bluegrass!

Messagepar flatpickdude » lun. 11 juil. 2016, 15:21

bonjour,

je trouve le sujet de l'improvisation passionnant ;^)
et il y a déjà pas mal de bonnes réponses dans la question....complété par les réponses des autres....

de mon coté ça se passe de plus en plus comme ça :

=> d'abord la mélodie : ça veut dire la connaitre, la comprendre, savoir la chanter, la siffler,....
identifier les passages clefs, voir comment elle se "pose" sur les accords,.....comprendre les limites : pourquoi à un moment donné
on ne sait plus si tu joues Gold Rush ou Salt Creek ?!?

=> et puis quelques astuces complémentaires qui personnellement m'aide :
- apprendre un morceau dans des tonalités différentes
- repiquer d'autres instruments que la guitare
- travailler des gammes en utilisant des patterns et à différentes positions
- voir ce qu'on peut raconter sur un morceau à différentes positions : ex 1 : tu sais "parler" en G en position 1, peut être aussi en position 3, et en position 7, sais tu aussi le faire en 5 ? Et puis qu'est ce qui change si tu "parles" en D en position 7 par rapport à G ?
- la gamme majeure est la base, et tu peux enlever des notes (genre penta), en ajouter, en modifier ; penser modes ; mettre du bluesy ou ne pas en mettre....b7, b3,... b5, les 6 et les 9..., comment ça se passe dans les morceaux I IV V ? et I II IV V, substituer le I par le VIm ou le Vm ?
- travailler les outils de base du flatpicking et les incorporer dans les morceaux : xpicking, pedal note, double stops, carter...développer les sons à plusieurs notes dans son solo

12 notes pour jouer quasiment toutes les musiques du monde depuis plusieurs siècles lol

Bonne chance !
Cordialement,
Flatpickdude.


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