lutherie et CNC

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skip
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Re: lutherie et CNC

Messagepar skip » dim. 11 févr. 2018, 10:23

Impressionnant (né aussi )
Skip :roll:
If you funk with me , I'll funk with you !

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jl-mando
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Re: lutherie et CNC

Messagepar jl-mando » lun. 12 févr. 2018, 11:01

Cette fois j'attaque le polystyrène avec la défonceuse , ça fait beaucoup de saletés mais ça marche
c'est mon plan de découpe de la table de mando type F5


celtic
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Re: lutherie et CNC

Messagepar celtic » lun. 19 févr. 2018, 04:16

Salut Jean, et salut à tous.
Tu sais déjà le respect que j'ai pour ta personne, malheureusement mortelle, ton travail, également éphémère, et l'oeuvre qui en résultera. La survie de l'oeuvre à la personne dépend de certains facteurs qui sont rarement paramétrables, la prospective étant une "science" imparfaite, et donc faillible. J'étais dans une autre vie passionné par la fabrication de certains instruments, pas seulement de musique, et j'ai été en mon temps dépanneur informatique.
Ces technologies qui semblent émerger, certes depuis déjà un certain temps, ont pour moi un effet pervers. Je m'explique: lorsque le Chinois, peuple intelligent et opiniâtre, a décidé d'entrer dans le jeu de la lutherie il a, par l'intermédiaire des chambres de commerce et de métier distribué des cartes de visites. Suite à ces cartes de visites il y a eu des offres, très intéressantes, de violons à un prix plancher. Avec l'etui, l'archet, les cordes et la rosine, l'instrument revenait moins cher qu'un jeu de cordes vendu en France. Il fallait acheter un container, donc se regrouper, et l'on recevait un paquet de violons, le cul ouvert de façon à y apposer son étiquette. Il suffisait ensuite de coller le cul du violon, de positionner l'âme, de coller un prix et de suspendre l'objet qui, par magie venait de devenir Français. Le facteur de violons n'avait plus qu'à attendre le client, en regardant la télé(les ordis arrivaient tout juste, devinez d'où...)
Après quelques années notre facteur de violons était devenu accro à la télé, et un peu aux ordis qui commençaient à se populariser, et avait presque oublié comment l'on fabriquait un violon. Alors, notre ami Chinois, qui travaille sur le long terme et cultive, lui un certain sens de la prospective, revint voir notre facteur et lui annonça, avec des trémolos dans la voix que le monde changeait, que ses enfants allaient eu aussi devoir s'inscrire à l'université de Pekin, et que touts ces bouleversements avaient un coût. Ces fameux violons à 60 francs(+/-) allaient maintenant coûter 600 francs, et vos sanglots longs n'y pourront rien changer. Notre facteur, qui avait appris à coller des étiquettes, mais avait perdu son savoir-faire, se trouva donc face à un choix, plutôt facile d'ailleurs: soit il augmentait ses prix soit il se remettait à fabriquer des violons, comme à l'époque où il n'avait pas encore cette bedaine et ces jolies et douces mains.
Vous croyez probablement que j'exagère et que la retraite a émoussé mon unique neurone. Malheureusement non. J'ai été invité à aller en Chine, ce que j'ai refusé, et j'ai reçu ces cartes de visite que j'ai donné à quelques potes de la profession.
Alors vous vous demandez quel rapport avec ce fil peut avoir ce texte, un peu long. C'est simple. Il y a plusieurs éléments à considérer dans la fabrication d'un instrument. Le temps passé, le prix de la matière première et de l'outillage, la location de l'atelier, les impots, bref, vous connaissez l'histoire... Je trouve qu'il manque un élément dans cette ébauche d'analyse, et qui pour moi est l'élément essentiel.
Jean, tu parlais du fait que le dégrossisage de l'instrument n'apportait pas de valeur ajoutée à l'instrument, et que seul le bois semblait être responsable du résultat final: le son.
Il manque toujours un élément que justement je souhaitais souligner: ce qu'apporte AU LUTHIER la fabrication d'un instrument.je ne parle bien évidemment pas d'argent, un luthier en gagne peu. Je parle de la valeur, pour soi-même, du temps passé à se concentrer sur un morceau de planche, jusqu'à ce qu'il se transforme en un instrument de musique.
Je tenais à le souligner, car c'est ce qui a été ma récompense, après ces années à fabriquer des instruments, dont le dernier, un cata en bois. Le résultat est personel et intérieur, et aucune machine ne pourra nous l'offrir, et je pousse le bouchon, peut-être: la machine va nous enlever ce qui faisait de nous des êtres en mouvement, en devenir, en évolution.
Nous oublierons qui nous sommes et nous plongerons dans le sommeil de la technologie, avec pour corrolaire une magnifique récompense: nous serons des moutons qu bêlerons encore plus fort, plus loin et plus longtemps.
Bien sûr, chacun fait comme il sent, et il est heureux que nous ayons encore (mais pour combien de temps?) la liberté de choisir. Mais soyons toutefois conscients que le panel dans lequel nous devrons choisir se retrécit chaque jour, et que bientôt, si nous n'y prêtons pas attention nous n'aurons plus que deux choix: dire oui, ou...oui.
A+ les amis
Georges

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jl-mando
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Re: lutherie et CNC

Messagepar jl-mando » lun. 19 févr. 2018, 09:36

Salut Georges , je vois que le sujet t'interpelle et je le comprends bien évidemment.
Tu parle de violons , j'en profite pour rendre hommage à un GRAND Violoniste qui vient de nous quitter bien trop jeune pour partir
il avait encore tant de choses à faire et tant de savoir à transmettre .

La lutherie pour moi n'est qu'un hobby , l'informatique aussi est un hobby , je n'aime pas les réseaux sociaux , j'en ai même une aversion profonde
J'ai lu quelques part , je crois que c'est sur mandolincafe ( section lutherie) que le vrai travail du luthier commence quand il reste 1% de bois à enlever
et c'est en effet , pour moi , à ce moment là que tu commence à douter , les questions sont :
Si j'arrête d'enlever du bois , est ce que ça va sonner , ou si je continue , est ce que ça va résister à la tension des cordes .
Tant que tu tapes dans le dégrossissage , on ne se pose pas de questions , on y a va franco , après un moment ta planche devient forme
puis elle commence à s'assouplir et devenir un peu plus élastique .
J'aborde ici une nouvelle façon de voir , déjà le plaisir et la fierté d'avoir construit moi même ma propre machine , faite de bric et de broc .
et aussi les connaissances en matière d'informatique et de 3D dont j'ignorais tout il ya encore 6 mois .
cette machine fait le lien entre ces deux techniques , mais il ne faut pas voir ce genre de machine comme un engin dans lequel tu rentre un tronc d'arbre
par une extrémité et qui va te sortir un instrument monté , verni et accordé à l'autre extrémité ( non là j'exagère !!)
Non , moi je vois la chose comme une aide au niveau ébauche , et qui doit absolument s'arrêter à l'ébauche , pour justement ne pas perdre
le plaisir du doute et des questions qu'on se pose à tous les moments cruciaux .
Les moments cruciaux :
quand tu t'apprête à refermer la caisse ( le corps , la boite ...)
quand tu va coller le manche au corps .
Par contre , la où la machine est plus forte que toi , c'est au niveau précision .
Il m'est arrivé un bon nombre de fois de me rendre compte que des détails esthétiques n'étaient pas bons ( repères de touche pas alignés par exemple)
bien souvent on est les seuls à le savoir tellement on passe de temps à scruter les moindres détails .
Je pense que j'aurais aussi des mauvaises surprises avec ma CNC quand il faudra un jour attaquer un vrai instrument .
Je ne suis pas encore prêt , et c'est du côté informatique que ça pêche encore le plus pour le moment .
J'en suis actuellement à reécrire des bouts de programmes pour modifier des chemins d'outil . ça s'éloigne bigrement de la lutherie pure
mais finalement c'est pas désagréable non plus .
La CNC fait perdre un peu le côté "art de la lutherie" pour lui donner un côté "industrielle" , mais pour moi et pour le peu d'instruments
que je fabrique , c'est plutôt une façon d'aborder un peu différente , et toujours garder la main sur la machine
T'inquiète pas Georges les robots n'auront pas raison de moi :lol: :lol: :lol:

celtic
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Re: lutherie et CNC

Messagepar celtic » lun. 19 févr. 2018, 14:48

Salut Jean.
Je me souviens d'un luthier Americain qui posait des clous dans certains arbres afin, qu'en poussant, le bois soit coloré par réaction chimique.
Je ne veux pas sacraliser la lutherie en particulier, mais plutôt la vie en général. Le temps passé à faire quelque chose est justement notre expérience de vie. Notre presence où notre absence, déterminera notre niveau de conscience. J'aurais aimé fabriquer un instrument dont j'aurais moi-même nourri et regarder pousser le bois. Mais aurais-je eu le courage de le couper?
J'étais aussi passionné par ces fabuleuses machines, et je suis scotché par les gens qui, comme toi, fabriquent ces objets.
Un outil est toujours une prolongation de nos sens, quel que soit l'outil, et je suis un peu inquiet face aux outils dits intelligents,probablement l'âge...
Nos perceptions ne sont que des interprétations consensuelles ''d'autre chose'' une vision de troisième main d'une réalité qui se masque, et les instruments ''directs'' comme les instruments de musique, arrivent quelquefois à franchir ce voile, mais c'est une autre histoire, qui intéresse peu de monde...
La technologie ne nous permet pas de regarder de l'autre côté du miroir, et c'est là tout ce que je lui reproche...
La bise, camarade, prends soin de toi.
G.

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Re: lutherie et CNC

Messagepar julien-brest » mar. 20 févr. 2018, 20:15

Bonjour,

Merci pour ce débat passionnant.

Je me permets du coup une petite digression (désolé), car j'imagine que la question se posera aussi quelque part dans quelques années pour les musiciens ... Petite anecdote donc :

Je suis allé récemment écouté un célèbre guitariste de jazz, qui jouait en particulier avec son jeune fils qui lui assurait la rythmique (à la guitare aussi).
Rien à dire, c'était technique, propre, carré, virtuose même, mais comment vous dire ... un peu froid, et au bout d'un moment je commençait à m'ennuyer un peu ...
Et puis là, moment magique : on arrive vers la fin du set, le père laisse quelques chorus à son fils sur scène, ca se plante un peu,ça rigole, ça échange, les visages des musiciens s'illuminent sur scène, et le public en redemande ...
Bref tout ça pour dire que je viens écouter une émotion, et pas des notes ... Alors les robots, dès fois, ça m'inquiète un peu pour ça ...

Même si je comprends aussi que laisser les tâches fastidueuses aux machines devrait nous permettre de nous concentrer sur notre propre créativité ..

A +

Julien

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ilipus
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Re: lutherie et CNC

Messagepar ilipus » ven. 23 févr. 2018, 00:57

J'ai adoré l'intervention de Georges. Ce message qu'il a écrit, c'est tout ce que j'aime et ça reprend bien des questions que je me pose et des réflexions que je me fais souvent concernant l'immense importance du voyage en lui même comparée à celle de la destination proprement dite.
J'ai encore plus adoré la longue réponse que "mon frère" ou "mon double" (on se comprend) y a faite.
Jeannot, plus ça va, plus tu me scotches, mais par dessus tout, c'est l'état d'esprit dans lequel tu fais tout ça que je vénère au plus haut point.
On s'approche bientôt plus de la philosophie que de la lutherie avec vos derniers échanges et par les temps qui courent, c'est plus que rarissime sur les forums. Vous élevez méchamment le niveau les mecs, respect! Et surtout merci

celtic
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Re: lutherie et CNC

Messagepar celtic » mar. 20 mars 2018, 15:11

Salut Jean, et les autres.
Critiquer la technologie en elle même serait malvenu, si l'on considère la place qu'elle occupe dans tous les recoins de notre existence.
Mais, Jean, tu as souligné un point que justement je voulais aborder: la précision.
Tant au niveau de la réalisation en soi que pour le résultat final, elle semble être le sujet d'importance, et elle l'est, par exemple pour les frets, la position du chevalet, divers angles(manche, sillet, etc.) Mais j'ai beaucoup regardé certains instruments anciens que l'on trouve consensuellement "beaux" et d'autres plus récents, et ce qui pour moi faisait et fait encore la différence avec un instrument fait main, c'est justement l'imprécision, le petit décalage ici où là qui souligne un moment de la vie de l'artisan et donne à l'objet son cachet. Un peu comme lorsque l'on écoutait Grapelli, il suffisait de 2 notes pour le reconnaître. La signature d'un instrument est celle de l'humain qui le conçoit et le fabrique. Comme dit plus haut au sujet d'un concert, le père et le fils, c'est propre, carré, et, lorsque le fils arrive, c'est devenu humain.
Il y a eu des musiciens excellents en France, que je ne vais pas citer, mais qui m'endormaient par le coté mécanique de leur musique, apprise par coeur, note pour note, sans âme.
Comme dit la chanson:" caminante no hay camino, el camino se hace al caminar..."
Je n'ai pas vu un seul instrument artisanal symétrique, et les rares musiciens qui me font voyager sont ceux qui improvisent, et pas avec un assemblage de plans.
Je me souviens, il y a une quarantaine d'années, j'enregistrais souvent Keith au centre Américain et autres lieux, (justement pour apprendre ses plans) un micro par musicien table de mixage etc. Je pouvais ensuite ralentir et écouter les prises. Après un concert, je fais écouter une partie d'un break à Bill, et lui demandant comment il avait réussi à sortir ces notes là, qui m'émouvaient(Bill avait un sens de la beauté pour moi hors du commun). Sa réponse m'avait sidéré:" ah, merde, là je m'étais planté!"
Un simple moment d'absence avait suffit à introduire "autre chose" qui échappait au contrôle conscient et donnait à cet instant une valeur rare, car unique.
Alors voilà, l'instrument, qu'il soit joué ou fabriqué, peut être unique, et acquérir de ce fait une signature qui le rendra reconnaissable entre mille.
J'ai commis beaucoup de banjos que je regrette, et j'ai même proposé à certains de le leur reprendre, plus cher, car je les trouvais "trop imparfaits" mais pour qui sait lire, ils racontent tous une histoire, et finalement s'inscrivent dans la subjectivité du temps, et ne peuvent en être soustraits, trop tard...
A+les amis.
Georges
Modifié en dernier par celtic le dim. 25 mars 2018, 01:29, modifié 2 fois.

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Re: lutherie et CNC

Messagepar RésoMan » mar. 20 mars 2018, 19:42

Bonjour à tous !

Très très intéressants ces échanges que je pourrais résumer par « la main # le nombre » !
Les explications sur le pilotage de l’outil par l’ordinateur sont passionnantes tous comme les remarques sur la main du luthier comme outil imparfaitement parfait...

Mais j'apprécie tout parfaitement le texte de Georges A. sur la force de l’ « erreur » inconsciente comme processus de composition spontanée :

Un simple moment d'absence avait suffit à introduire"autre chose" qui échappait au contrôle conscient et donnait à cet instant une valeur rare, car unique.

Amitiés,

ResoMan

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Re: lutherie et CNC

Messagepar jl-mando » mer. 21 mars 2018, 09:17

Cher Georges et chers autres
Ton verbe est très haut et je dirais même tellement haut qu'il n'a presque plus sa place sur un forum , ilipus l'avait fait remarquer aussi .
Je t'en pris ne change rien , ça fait du bien de voir que des gens savent encore parler , réfléchir et exprimer leurs sentiments avec justesse.
Je connais évidemment tous les instruments que j'ai "commis" et chaque fois que l'un d'entres eux me revient en mémoire , à chaque fois
le détail que je me souviens c'est .... l'imperfection ou , pire , les imperfections visuelles que l'instrument comporte .
J'avais abordé ce sujet avec un ami que beaucoup d'entres vous connaissent Hervé Coufleau , je tenais une mandoline qu'il venait de terminer
je la retournais dans tous les sens pour rechercher les imperfections , et franchement cet instrument semblait totalement parfait à mes yeux ,
et j'ai fini par lui poser la question qui tue : " dis moi Hervé , est ce que tu vois des défauts sur cet instrument ? "
Sa réponse , oh oui , il y en a pleins .
Je pense que , comme dans tous les métiers ( ou hobby dans mon cas) un gros pourcentage du temps passé sur son oeuvre est consacré à
simplement regarder ce qu'on a fait , ce qu'il reste à faire , ce qu'on aurait pû chiader un peu plus . Donc beaucoup de temps à observer , ce qui inévitablement amène à mémoriser les imperfections .
Imperfections qui nous restent en mémoire et qu'on cherche à corriger soit sur l'instrument en cours si il est encore temps , soit sur le prochain .
Jamais un artisan ou un artiste ( je ne parle pas de moi , j'ai aucune prétention en la matière) ne doit être satisfait de son travail .
Ce qui fait avancer sur le chemin de la perfection , c'est la chasse aux imperfections .
Je me suis lancé dans la CNC ( avec des moments de découragement tellement c'est pas simple ) dans le but de chasser ces imperfections
mais aussi de m'ouvrir de nouvelles portes dans la construction .
Je n'ai jamais trop chercher à reproduire à l'identique des instruments que je considère déjà comme tellement parfaits , mais plutôt de produire
des instruments qui sortent du sentier .
J'ai sûrement un peu perdu la main , et j'appréhende la prochaine mando tellement j'ai passé du temps sur le clavier d'ordi au lieu de travailler le bois.
Mais l'aventure est quand même interressante , je bute sur un problème depuis plusieurs mois et voila que hier soir je pense avoir avancé , ça serait
trop long est fastidieux à expliquer ici , mais voila , le processus continue et j'ai tellement passé de temps sur ce projet que je peux plus faire
marche arrière , je dois continuer .
La fraiseuse en elle même est précise , c'est fait de bric et de broc , mais c'est furieusement précis .
il faut imaginer la précision d'une imprimante quelconque quand on lui fait imprimer des lettres , et bien la précision d'une fraiseuse est la même
dû au fait qu'on utilise la même technologie pour piloter les déplacements.
Le principal problème à mon niveau c'est toute la partie informatique en amont , toute cette partie qui nous éloigne forcement du côté "humain"
et donc de l'imperfection qui caractérise peut être la beauté.
Je vais devoir arrêter là ma prose , parcequ'en fait , je n'arrive pas à me concentrer sur ce que j'écris , because mon esprit est pris dans ce que
j'ai encore à vérifier .
à bientôt et merci pour vos commentaires
Jean

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Re: lutherie et CNC

Messagepar ilipus » mer. 21 mars 2018, 16:23

ha ha ha : "y a quêk'chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement!"
Sacré Jeannot, tu sais, j'attends le jour où le nez d'un de tes instruments s'allongera quand il dira un mensonge :)

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Re: lutherie et CNC

Messagepar celtic » dim. 25 mars 2018, 01:25

Bonjour à toutes et à tous.
Je me souviens d'un texte de Castaneda, qui faisait dire à son Don Juan, qu'il ait existé où pas:" tous les outils sont des prolongements de nos sens"
J'ajoute que les outils, et les instruments de musique en sont indubitablement, peuvent garder certaines émotions, vibrations, appelons cela comme on le souhaite, et les restituer.
Un exemple vécu, et je ne pense pas sortir du thème de ce fil, sinon pardonne-moi Jean, mon intention est autre.
J'avais acheté à Keith un Great Lakes, celui qu'il jouait sur l'album enregistré chez Sezanne, en France. J.M.Redon m'avais emmené au studio, et ce soir là, il me présenta Bill, qui était en train de fignoler Nola, un morceau qu'il avait du mal à jouer.
Son banjo sonnait si bien que je lui proposais de l'acheter, ce qu'il accepta. Une fois en ma possession, j'essayais de le jouer, mais impossible, quelque chose bloquait. Entre temps j'enregistrais et rencontrais souvent Bill, et je compris: un aspect de sa personnalité ne me plaisait pas, alors que le musicien me bluffait.
Je dus enlever tout le vernis de l'instrument, tout ce que Bill avait touché, et le re-vernir, et là je pus le jouer.
J'en parlais souvent avec Bill, lorsqu'il passait en France, et lorsque quelquefois il dormait dans mon atelier, car le sujet l'intéressait. Je ne donnerais pas ses réponses ici, elles ne m'appartiennent pas.
Fabriquer un instrument n'est pas annodin. J'ai été mécano à St. Barth, il y a très longtemps, et un client avait l'habitude de venir me chercher pour une Coccinelle qui était en panne. Je faisais 3 fois le tour de l'île à son volant: elle tournait parfaitement. Mais avec lui non, rien à faire. Pour l'histoire, il s'est suicidé dans cette voiture, avec les gaz d'échappement, dans son garage, paix à ton âme DD...
C'est ma dernière intervention sur ce fil, ne souhaitant pas le détourner.
A+les amis.

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Re: lutherie et CNC

Messagepar jl-mando » dim. 25 mars 2018, 13:28

C'est ma dernière intervention sur ce fil, ne souhaitant pas le détourner.

Non Geoges , tu peut continuer à discuter de tes souvenirs avec Bill Keith , je pense que ça interresse le peu de lecteurs qui sont ici.
Et puis ça n'est pas totalement détourner le sujet puisque le côté philosophique d'une action est toujours à prendre en considération.
ET puis si ..... il y a un autre monde dans l'haut delà ..... je pense que Bill serait content de savoir qu'on ne l'oublie pas .
Je reviendrai bientôt à l'aspect plus technique du fil de cette discussion puisque j'ai quand même pas mal avancé sur tous les points de détails
qui me posaient problèmes jusqu'à maintenant .
J'ai bien galéré depuis septembre à essayer de comprendre comment faire , ça mériterai un tuto pour expliquer ce qu'il faut installer
les tutos , c'est la mode !!!

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Re: lutherie et CNC

Messagepar RésoMan » dim. 25 mars 2018, 13:58

Salut à vous !

Je suis preneur de ces 2 orientations. Même si je ne suis pas réellement d’accord avec tout, je trouve cela, ce mélange, ces oppositions philosophiques, passionnantes.

Amitiés,

ResoMan

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Re: lutherie et CNC

Messagepar grassmatinee » dim. 25 mars 2018, 14:04

Bien d'accord avec l'ami Jeannot: continuez donc à intervenir, m'sieur celtic! C'est pas comme si on croulait sous le nombre d'intervenants ici-bas. Et de mon point de vue, ce sont des interventions fort utiles pour le niveau général de ce forum, qui ne brille pas toujours par sa spiritualité philosophique.
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